خبرگزاری مهر_ گروه فرهنگ: به باور کارشناسان عدم توجه به محیط زیست در روند توسعه شتابان کشور در دوران پس از جنگ تحمیلی هشت ساله، یکی از مهم‌ترین اشکالات دولت‌های ایران است. بی‌توجهی به مفهوم توسعه پایدار که مطالعات محیط زیستی را هم شامل می‌شود، ضمن آنکه باعث شد تا تخریب محیط زیست به عنوان یک ضد فرهنگ مهم میان مردم رواج پیدا کند، منازعات مختلف اجتماعی را به میان آورد. عدم مطالعات جدی فرهنگی و اجتماعی در زمینه انتقال و مدیریت منابع آب، امروزه کشور را با مشکلات جدی اجتماعی مواجه کرده است و مقصر اصلی این جریان نگاه دولت‌هاست به مساله مدیریت منابع آب. بنابراین در زمینه مدیریت منابع آب و مسائل میان رشته‌ای این حوزه پژوهش‌های بنیادین گسترده ضرورت دارد.
به‌تازگی پژوهشی جدی در این حوزه با عنوان «آب، عدالت و امنیت» تالیف صدیقه نصری توسط انتشارات دانشگاه مفید قم منتشر شد. به همین مناسبت گفت‌وگویی با نویسنده این کتاب انجام دادیم که بخش نخستش یازدهم تیر ۱۳۹۹ از نظر مخاطبان گذشت. (این بخش اینجا قابل مطالعه است.) در آن بخش دکتر نصری از مسائل و مشکلات توسعه شتابان و غیرعلمی پس از جنگ گفت و تخریب محیط زیست را بر اثر این توسعه بررسی کرد. یکی از محورهای بخش نخست این گفت‌وگو مشکلات و منازعات این روزهای کشور در حوزه منابع آب بود.
بخش دوم این گفت‌وگو را در ادامه خواهید خواند. پیش از آن ذکر این نکته ضروری است که نصری عضو هیات علمی دانشگاه حکیم سبزواری و دانش آموخته دکتری رشته علوم سیاسی گرایش سیاستگذاری عمومی از دانشگاه تهران است و حوزه مطالعاتی‌اش به مسائل خاورمیانه مربوط است. نصری در مسائل مربوط به بحران آب در ایران مقالات متعددی را هم منتشر کرده و رویکرد او در تحلیل این بحران میان‌رشته‌ای است.
* در بحث نظام‌ها و شاخصه‌های جهانی مربوط به سرانه آب، چه درصدهایی از کمبود باعث ایجاد تنش می‌شود. ایران فعلی در چه وضعیتی قرار دارد؟
می‌دانید که آب مولفه بسیار مهمی در تمدن‌های شرقی است و همین باعث شده تا این مولفه بدل به «مساله» اندیشمندان مختلف شود. مارکس در «شیوه تولید آسیایی» و کارل آگوست ویتفوگل در «استبداد شرقی: بررسی تطبیقی قدرت تام» این مساله را تحلیل کرده‌اند. اینکه آب چطور آبادان به همراه می‌آورد و بی‌آبی فقر و ناآبادانی را از جمله این تحلیل‌هاست. در واقع باید ارتباط آب با جامعه و صنعت را بررسی کرد تا متوجه شد که چگونه آثار کمبود آب منازعات را رقم می‌زند. شاخص «فالکن مارک» تعیین کرده کشورهایی که سرانه آبشان زیر ۹۰۰ یا ۱۱۰۰ است، یا در آستانه تنش هستند یا وارد آن شده‌اند و کشورهایی بالای شاخص ۲۰۰۰ تنش آبی ندارند. ایران بر اساس این شاخص در تنش آبی قرار دارد. در شاخص‌های سازمان ملل متحد نیز ایران کشوری با تنش آبی است. پیشتر اشاره کردم که این تنش‌ها را می‌توان دید. به عنوان مثال در چند سال گذشته که دریاچه ارومیه به وضعیت نابسامانی دچار شده بود من مطالعه و بازدید میدانی زیاد از منطقه داشتم و بسیاری از اهالی مصاحبه کردم. بسیاری از ساکنان آنجا که مهاجرت کرده بودند و بسیاری دیگر هم معتقد بودند که انواع بیماری‌ها به مرور به سراغشان خواهد آمد و استرس‌های زیاد داشتند. تعدادی هم بر این باور بودند که بیماری‌هایی که اکنون دارند بر اثر ریزگردهایی است که از دریاچه خشک شده بلند می‌شود. اما اکنون مدتی است که با زیاد شدن بارش‌ها وضعیت کمی بهتر از قبل شده است.
نمونه بارز نداشتن مطالعات و ارزیابی‌های جدی در حوزه سدسازی، پروژه سد گتوند است. مشکلاتی که گتوند ایجاد کرد ناشی از نبودن هیچ‌گونه مطالعات و ارزیابی‌های زیست محیطی، فرهنگی و اجتماعی بود از دریاچه ارومیه جدی‌تر مساله خشک شدن «هامون» در استان سیستان و بلوچستان است. در این منطقه بسیاری از خانه‌ها و حتی در برخی موارد روستاهایی کلاً تخلیه شده و به مناطق دیگر مهاجرت کرده‌اند و کلاً مساله مهاجرت باعث ایجاد معضلاتی در کشور شده و می‌شود. در حوضه آبی زاینده‌رود هم هرچند که رودخانه فعلاً برقرار است اما توزیع نامناسب آن مشکلاتی را برای همه ذی‌نفعانش در سطح ملی و برای کل کشور ایجاد کرده است.
* اهمیت آب آنقدر زیاد است که تاسیس دانشی با عنوان هیدروپلیتیک ( Hydropolitics) را نیز موجب شده و در این دانش از تاثیر منابع آب بر کنش‌های سیاسی، فرهنگی و اجتماعی صحبت می‌شود. روند انتقال آب در مناطق مختلف و سدسازی‌های متعدد ایرانی‌ها تا چه حد بر اساس سازوکار علمی و مولفه‌های توسعه پایدار شکل گرفته‌اند؟
ایران جغرافیای متنوعی دارد و باید تاثیر منابع آبی‌اش روی رفتار سیاسی و مسائل اجتماعی و اختلافاتی که هیدروپولیتیک ایران ایجاد می‌کند، بررسی شود. هیدروپولیتیک در سطح محلی‌اش روابطی است که می‌تواند بین گروه‌های مختلف و روی و اختلافات محلی تاثیر بگذارد و نبود سازوکارهای قانونی و مدیریت نامناسب می‌تواند این اختلافات را بسیار جدی کند. در بحث ملی هم سیاست‌گذاری‌ها در زمینه انتقال آب باید مورد واکاوی قرار گیرد. به تنش آبی برخاسته از سیاست گذاری نامناسب هیدروپولیتیکی دولت در سدسازی و انتقال آب است. من مطالعات میدانی گسترده‌ای را در حوزه سدسازی انجام داده و با بسیاری از مسئولان امر و صاحب نظران گفت‌وگوهایی انجام دادم.
نمونه بارز نداشتن مطالعات و ارزیابی‌های جدی در حوزه سدسازی، پروژه سد گتوند است. مشکلاتی که گتوند ایجاد کرد ناشی از نبودن هیچ‌گونه مطالعات و ارزیابی‌های زیست محیطی، فرهنگی و اجتماعی بود. سدسازی نیاز به مطالعات گسترده دارد و در بسیاری از موارد این مطالعات انجام نشده و داده‌های اطلاعاتی در حوزه‌های گوناگون گردآوری نشده است.
ببینید مساله انتقال آب در جهان امری پذیرفته شده است، اما نیاز به اصولی دارد. مثال دیگری آن بحث انتقال آب از طریق تونل بهشت آباد است. نمی‌توان بدون دارا بودن هیچکدام از شرایط و ویژگی‌های زیست محیطی و مطالعات پیشینی این کار را انجام داد. مطالعاتی چون نیازسنجی، گزینه یابی و… باید انجام شود. حتی باید بررسی شود که آیا تنها راهکار همین تونل است یا اینکه آلترناتیوهایی نیز وجود دارد؟ اصلاً سیاستگذاری عمومی یعنی همین. اگر تمام فکر و ذکر محصور در همان گزینه یا گزینه‌های موجود باشد قطعاً به گزینه‌های دیگر فکر نخواهد شد. باید گزینه‌ای اجرایی شود که کمترین اثر منفی را روی عدالت و توسعه داشته باشد.
از ضروریات مساله انتقال آب این است که دو تا حوزه به طور مستقل مورد بررسی اجتماعی و محیط زیستی قرار بگیرند. رویکرد من در رساله و کتاب «آب، عدالت و امنیت» هزینه فایده بود که با استفاده از روش listen learning بحث را مورد بررسی قرار دادم.
در مسائل انتقال آب باید حتماً یک رویکرد هزینه فایده وجود داشته باشد که آیا موانع و هزینه‌ها و مشکلاتی که این انتقال آب ایجاد می‌کند چقدر جدی و فراگیر است؟ آیا منافع این پروژه به مضار آن می‌چربد؟ یکی از مسائل اساسی در هیدروپلیتیک ملی و محلی ایران سیاسی شدن آب است که واقعاً یک چالش جدی است در بحث مدیریت آب. مطالعات من این سیاسی شدن را به عینه نشان می‌دهد. در بسیاری اوقات نمایندگان مجلس در پروژه‌ها مداخله غیرکارشناسی می‌کنند. آنها صرفاً برای جمع آوری رای از طرح‌های انتقال آب استفاده ابزاری کرده و بعضاً مشکلات را بزرگنمایی می‌کنند. کار آنها باعث ایجاد تنش، هیجان و دودستگی می‌شود. این دودستگی در اثر نبودن قوانین مناسب باعث شده تا عده‌ای دست به سودجویی بزنند.
* کنار مشکلات محیطی و اقلیمی آیا عوامل دیگری هم موثر بر هیدروپلتیک هستند؟
البته ما مشکل کاهش بارندگی و در عین حال مصرف بالای حوزه‌های مختلف را داریم. کشاورزی ما در برخی گمانه زنی‌ها تا ۹۸ درصد و برخی دیگر از مطالعات ۹۰ یا ۷۰ درصد هدررفت آب دارد. حتی ۷۰ درصد هم رقم بسیار بالایی است. حتی صادرات هندوانه یکی از مولفه‌های هدررفت آب در ایران است. اینها بحث‌های فنی و تخصصی هستند که باید مهندسان منابع آب به آن پاسخ دهند.
از سالیان پیش میرآب‌ها در سیاست‌گذاری‌ها نقش داشته و در ادامه مجری تصمیمات هم بودند. میرآب منتصب دولت نیست. او مثل کدخدا می‌ماند و مردم او را انتخاب می‌کنند. چون میرآب منتخب مردم بود بنابراین مشکلات راحت‌تر حل و فصل می‌شد اما یکی دیگر از مشکلاتی که در زمینه سیاست گذاری باید روی آن متمرکز شد، مساله تصمیم گیری بالا به پایین و تصمیم گیری مراتبی است. الگویی که من پیشنهاد می‌دهم مدیریت جامع منابع آب است که می‌توان آن را برخاسته از حکمرانی پایدار خوب دانست. حکمرانی خوب از مدل‌های مدیریت اداری است و معمولاً پس از اینکه مدیریت سنتی به نتیجه مناسبی نمی‌رسد این نوع از حکمرانی را مطرح می‌کنند. برای رسیدن به آن لازم است که مشکلات سازمانی رفع شده و یک ساختار اداری نو با اصلاحات ایجاد شود که مورد پذیرش همه باشد. مقداری از مشکلات فعلی به مشکلات سازمانی بازمی‌گردد. مشکلات سازمانی از موانع اجرا نشدن مدیریت به هم پیوسته و جامع منابع آب است.
در مدیریت جامع بجز بخش‌های خصوصی و دولتی نهادهای مدنی هم باید حاضر باشند. اگرچه که باید مدیریت آب را به شرکت‌های محلی واگذار کرد و دولت هم نقش نظارتی داشته و دخالت بکند اما نیاز به مشارکت همه گروه‌ها نیز وجود دارد. وقتی که شورای عالی آب ایجاد شد و بر مشارکت همه گروه‌های ذی‌نفع در امر تصمیم گیری تاکید کرد، همه شاهد بودند که منازعات کمتر از قبل شد. ضمن اینکه در این شورا بازرسی از دولت حضور داشت، نمایندگان اصناف نیز شکرت کردند و به همین دلیل منازعات کمتر شد.
* در منازعات آبی می‌توان از فرهنگ و پیشینه فرهنگی کمک گرفت؟
از سالیان پیش میرآب‌ها در سیاست‌گذاری‌ها نقش داشته و در ادامه مجری تصمیمات هم بودند. میرآب منتصب دولت نیست. او مثل کدخدا می‌ماند و مردم او را انتخاب می‌کنند. چون میرآب منتخب مردم بود بنابراین مشکلات راحت‌تر حل و فصل می‌شد. وقتی کسب به انتصاب از دولت در پستی قرار می‌گیرد، بویژه زمانی که سرمایه اجتماعی دولت پایین است، این یعنی که دولت اعتماد عمومی را جلب نکرده است و آنگاه است که به مشکل برمی‌خورد.
متاسفانه در بحث منابع آب ما رویکرد از بالا به پایین و عدم مراجعه به بخش خصوصی را داریم. منظورم از بخش خصوصی نهادهای مدنی است و نه بنگاه‌های اقتصادی. البته دولت حداکثری نباید به این معنا باشد که خود در گوشه‌ای نشسته و کاری به امور نداشته باشد. دولت باید تسهیلگر و ناظر باشد.
بنابراین یکی از معضلات امور سازمانی است. ما اکنون سازمان حفاظت محیط زیست، شرکت‌های آب منطقه‌ای، جهاد کشاورزی، سازمان آب و فاضلاب و وزارت نیرو را داریم که ضمن اینکه همگی باید با هم تعامل داشته باشد، به هر حال یکی باید حرف دیگری را قبول کند و سازمانی حرف آخر را بزند. حوزه منازعات آبی به وزارت کشور ربط پیدا می‌کند و تامین آب مربوط به وزارت نیرو است. بحث حفاظت از محیط زیست هم به سازمان حفاظت ا محیط زیست و وزارت جهاد کشاورزی مربوط است.
مساله دیگر مدیریت منابع آب، اجتماعی است. دولت برنامه مشخصی برای مشارکت عمومی و چگونه به میدان آمدن مردم ندارد. بحث میرآب را اینجا می‌توان مطرح کرد. مسئولیت توزیع آب نباید به طور مشخص از طرف دولت باشد و کارمند دولت در این حوزه جای منتخب مردم را بگیرد. این یک مساله اجتماعی است که باید حل شود. نباید دولت‌ها خودشان را مجری بدانند. دیدگاه قالب بین‌المللی هم این نیست و در بسیاری از کشورها شاهد هستیم که دولت در حوزه مدیریت منابع آب صرفاً زمینه‌ساز و تسهیلگر است و در تعامل با بخش مدنی است. یعنی دولت صرفاً حضور دارد.
ما مشکلات قانونی را هم در کشور داریم. قوانینی داریم که کامل نیستند و باید قوانین دیگری تدوین شوند. برنامه‌ریزی‌ها هم دقیق نیست. ما نیاز به محیط توانمند داریم و این توانمندسازی محیط از ضرورت‌های پرداختن به مساله آب و مدیریت آن است. بنابراین باید مشارکت عمومی را تا حد توان افزایش داد و زمینه را برای حضور همه ذی‌نفع‌ها فراهم کرد. دوباره تاکید می‌کنم که دولت باید صرفاً به عنوان کمک کننده و قانونگذار کلی موثر باشد. حتی این جریان به ساختاری مالی و تشویقی هم نیاز دارد. پروژه‌های آب سنگین و چشمگیرند و نیاز به یکسری از مسائل زیربنایی دارند.
* نهادهای مدنی چه مختصاتی را در مدیریت منابع آب خواهند داشت؟
به این نهادها و نهادهای مرکزی و محلی نیاز است. نهادهای می‌توانند عمومی باشند و یا اینکه به صورت خصوصی ایجاد شوند. در هر دو صورت وجودشان ضرورت است، چرا که حکمرانی بهتری صورت خواهد گرفت. پس نیاز داریم که یک ظرفیت سازی نهادی و توسعه منابع انسانی ایجاد شود. در بحث قانونگذاری و برنامه‌ریزی متاسفانه ایران خیلی کمرنگ عمل کرده است. شاید به دلیل آنکه ما صرفاً روی توسعه تمرکز داشتیم و فراموش کردیم که ناپایداری اکوسیستم چقدر می‌تواند مشکل ساز باشد و رفتارهای خصمانه را تقویت کند.
* در بحث دیپلماسی آب بفرمایید که ممکن است منازعه آبی بین ایرانیان با کشورهای همسایه رخ دهد؟
یقیناً اگر وضعیت فعلی ادامه پیدا کند این منازعات رخ خواهد داد. مثال‌هایی را برای شما بیان کردم که وضعیتی مشابه ما داشته و به جنگ ختم شد. بحران دارفور، جنگ بین سوریه و عراق، منازعه آبی بین هند، چین و بنگلادش، بحث آسیای مرکزی و… اصلاً یکی از دلایلی که باعث حمله رژیم بعث عراق به ایران و تحمیل جنگ هشت ساله به ملت ما شد، مساله اروندرود و منابع آبی‌اش بود.
در بخش قبلی مصاحبه برای شما از آلودگی آب گفتم. زمانی در منابع آبی خزر اعلام کردند که سهم ایران در آلودگی آب این دریاچه عظیم ۵ درصد است و ۹۵ درصد دیگر آلودگی مربوط به کشورهای همسایه است و آنها در این آلودگی عظیم نقش دارند. همین مساله آلودگی دریاچه خزر باعث منازعه شده و مشکلاتی را بین ایران و کشورهای همسایه ایجاد کرده است. در حوزه خلیج فارس نیز ساخت جزایر مصنوعی توسط کشورهای عربی نمود کامل بی عدالتی محیط زیستی است که ناامنی هم ایجاد کرده و می‌کند. ساخت این جزایر امنیت و منافع ملی ما را به خطر انداخته است. ساخت این جزایر آلودگی آب منطقه را به شدت افزایش داده و در دراز مدت مشکلات جدی دیگری را نیز ایجاد می‌کند. پیچیدگی مفهوم امنیت در عصر حاضر نیز از همین مسائل ناشی می‌شود.
زمانی در منابع آبی خزر اعلام کردند که سهم ایران در آلودگی آب این دریاچه عظیم ۵ درصد است و ۹۵ درصد دیگر آلودگی مربوط به کشورهای همسایه است و آنها در این آلودگی عظیم نقش دارند. همین مساله آلودگی دریاچه خزر باعث منازعه شده و مشکلاتی را بین ایران و کشورهای همسایه ایجاد کرده است ما در زمینه رودخانه‌های مرزی با افغانستان رابطه خوبی نداریم. زمانی من را به جلسه کنفرانس امنیتی غرب آسیا دعوت کردند که یک سخنرانی در آنجا ارائه دادم. بسیاری از افرادی که سخنرانی داشته و مقالاتی را ارائه کردند به پروژه گپ که مشترک میان دولت‌های ترکیه و افغانستان است پرداختند و اشخاصی نیز مساله آب هیرمند را مطرح کردند. نکته مشترک همه اینها این بود که افغانستان دارد حقوق ما را تضییع می‌کند. آنها مدام به ایده دولتمردان افغانستان مبنی بر نفت در برابر آب طعنه می‌زدند. من در سخنرانی‌ام اشاره کردم که باید صحبت‌های طرف افغانستانی را هم بشنویم. نماینده سفیر افغانستان هم در این کنفرانس حضور داشت و وقتی نوبت به او رسید از این حرف من تشکر کرد.
شنیدن سخن طرف افغانستانی در منازعات رودخانه مرزی اهمیت بسیاری دارد. این نکته مهمی است که ما توانایی استفاده از دیپلماسی آب را داشته باشیم. اگر دیپلماسی ما در این زمینه فعال نباشد احتمال بروز منازعه بسیار جدی است، مگر اینکه کشورها منابع جایگزین پیدا کنند و البته این بازهم حساسیت مساله را کم نمی‌کند، صرفاً قدری ناامنی را کاهش خواهد داد.
ما حوضه‌های آبی مشترک گسترده‌ای با کشورهای همسایه داریم اما متاسفانه درجه کمبود هم بالاست. به عبارتی افغانستان هم مانند ما خود را کشور پرآبی نمی‌داند و از طرف دیگر کشورهای همسایه ما هم کمبود دارند و در آتش کم آبی می‌سوزند. این مسائل منجر به ناامنی می‌شود و به دلیل تجربه‌های پیشینی کشورها که نمود جنگ عینی بوده، ضرورت دارد که این موضوع را مورد مطالعه جدی قرار دهیم.
* نقش توسعه غیرعلمی صنعت در ایران را در بحران آب چگونه ارزیابی می‌کنید؟
این توسعه نامتوازن، شتابان، غیر علمی و غیر پایدار چیزی جز فقر و بیکاری و بدبختی و از همه مهمتر نابودی محیط زیست در برنداشت. ما بسیاری از اوقات فکر می‌کردیم که اگر مدام سد بسازیم، همه مناطق کشور آباد خواهند شد، اما پس از چندی متوجه شدیم که مثلاً همه قنات‌های منطقه‌ای که سد در آن ساخته شده خشک شده‌اند. در ادامه متوجه شدیم که خود مردم آن سد را نمی‌خواهند و فقط مسئولان خواستار آن بودند.
ببینید اعتماد عمومی اگر افزایش پیدا کند دخالت دولت صرفاً تا اندکی ضرورت خواهد داشت. من در همین کتاب به بحث درباره نظریه بازی‌ها پرداخته و تحلیل کردم که دخالت دولت تا چه حد مفید است. دولت در حل مشکلات آب و مدیریت بهینه آب، زمانی که تراژدی مشترک رخ دهد که بر اثر آن ذی‌نفعان دیگر نتوانند به نتیجه برسند، آنگاه به عنوان ذی‌نفع برتر که از قدرت اقتدار مشروعی برخوردار است به میدان آمده و تصمیم نهایی را می‌گیرد. اما اینکه دولت از همان اوایل کار بیاید و خود قوانین را ایجاد کرده و میزان بهره‌برداری هرکدام از طریفیت را خود تعیین کند، کار اشتباهی است و این مدل مدیریت راه به بی‌راهه خواهد برد. بنابراین برای حل منازعات تاکید بر استفاده از روش‌های همکارانه است و روش‌های مبتنی بر تعامل.
نظر شما